| Автор |
Сообщение
|
Xohllenok
  Статус: не в сети
Пол: 
Стаж: 11 лет Сообщений: 1549
Рейтинг

|
«Это подростковая среда» Как жестокость стала нормой для российских детей
Петербургские социологи проводят масштабное исследование подростковой агрессии. На первом этапе работали в техникумах, а сейчас изучают школьную среду. О том, как в детских сообществах формируется культура насилия, превращается ли жестокость в норму для современных детей и надо ли бороться с этим, «Ленте.ру» рассказал один из исследователей, заведующий научной лабораторией «Социология образования и науки» Санкт-Петербургского филиала научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики» Даниил Александров.
Почему начали с техникумов? Там действительно все очень плохо?
Даниил Александров: Это был первый этап работы — сейчас мы вышли на массовые исследования, где сотни школ и тысячи учащихся. А сначала у нас была задача — на малом числе учебных заведений посмотреть, как межличностные отношения влияют на поведение подростков. Для этой цели техникумы подходили как нельзя лучше. В обычной школе компании подростков складываются годами, и к старшим классам картина «дружб» там уже сформирована. А в техникумах возникает новый период формирования отношений и влияний.
В техникумы по-прежнему идут те, кому больше некуда пойти?
Ребята, которых мы изучали, ценят свои профессии и рассчитывают на хорошие заработки. Речь идет о таких специальностях, как парикмахер, визажист, бухгалтер, автослесарь, токарь... Сюда поступают сознательно, по своему желанию. Встречаются, конечно, техникумы, куда попадают только потому, что больше никуда не берут. Это действительно очаги агрессивного поведения с примесью криминала. Но таких мало.
Факт, что в техникумах больше курят, употребляют алкоголь. Но мы выяснили, что вредные привычки не увеличивают количество друзей. А распространенность курения и алкоголя в техникумах связана с тем, что идут туда подростки, выбравшие рабочую профессию с установкой поскорее начать взрослую жизнь. И во всем остальном они тоже хотят побыстрее повзрослеть. В том числе с помощью насилия и агрессии?
Да, конечно. Для многих это способ самоутверждения в их социальной среде. Но тут я должен подчеркнуть, что подростковая агрессия есть практически в каждом учебном заведении. Нет ни одной школы, где дети никогда не ставили бы подножки друг другу или не лупили кого-то портфелем. Причем в младших 5-7 классах агрессия сильнее, чем в 9-11, потому что подростки постепенно учатся контролировать свои эмоции. У нас была задача выяснить, какие бывают уровни агрессии и какие уровни относительно безопасны. Ведь чем выше уровень агрессии в школе или техникуме, тем менее комфортно всем учащимся.
Как вы замеряете эти уровни?
Мы спрашиваем, насколько часто сам ученик попадал в ситуацию агрессии, а также отдельно просим описать обстановку в классе. В техникумах мы проводили очень детальное исследование с помощью сетевого анализа. Например, спрашиваем, кто с кем дружит, кто кому помогает с уроками, и тут же интересуемся, кто кого бьет. А потом на основе полученных ответов строим социальные сети, на которых можно выявить агрессоров, драчунов, чистых жертв, не отвечающих на нападения.
У вас в исследовании фигурирует термин «культура насилия». Что это такое?
В группах подростков, часто в одном классе, иногда на уровне всей школы складываются общие привычки и нормы поведения. Например, есть классы, где агрессивны всего один-два ученика. А есть, где большинство одноклассников ведут себя резко по отношению к другим. И там многие дети одновременно и жертвы, и агрессоры. То есть это обычные драчуны. Просто кто-то чаще бьет, а кого-то чаще бьют. Мы получили интересный результат. В классах с высоким уровнем взаимной агрессии даже те, кого чаще бьют, не чувствуют себя униженными на общем агрессивном фоне. А в коллективах, где массового насилия нет, но при этом есть один агрессор, его жертвы в общем «мирном» климате переживают любое насилие очень тяжело.
Получается, агрессивные классы лучше тех, где травля «адресная»?
В «драчливом» классе, вероятно, срабатывает защитный механизм нормализации. Можно предположить, что психологические последствия для ребенка в такой ситуации мягче, чем когда он чувствует себя уникальной жертвой, когда кроме него никого не трогают. Это важно. Но как ученый я не стал бы говорить о последствиях, не изучив вопроса в развитии, — нужно посмотреть, что будет с этими детьми через 10-20 лет.
Долго ли формируется культура насилия в отдельно взятом коллективе?
Как показывают наши исследования, бывает молниеносно. И это зависит не столько от учебного заведения, сколько от состава класса.
Разве учителя здесь никакой роли не играют?
Незначительную. Это подростковая среда. Если в одном классе много детей с высокой агрессивностью, с ними трудно справиться. Это можно только приглушать, нужна специальная работа психологов, и к этому следует готовить школьных психологов и социальных педагогов. К сожалению, у нас мало занимаются подростковой агрессией — и изучают мало, и практически не разрабатывают программы вмешательства.
А кого чаще всего выбирают жертвой?
Общей закономерности нет. Мы, когда начинали исследование, были готовы к тому, что отличники в ряде школ могут оказаться жертвами и учебные заведения разделятся на хорошие и плохие по отношению к учебе. В одних среди детей считается правильным получать хорошие оценки, а в других третируют тех, кто старается хорошо учиться. К счастью, эта гипотеза не подтвердилась. Мы изучили порядка 120 школ в Петербурге. И не нашли ни одной, где во всех классах плохо бы относились к отличникам. Даже таких школ, в которых просто встречаются такие классы, всего восемь процентов. Очень мало, но есть. И там действительно, чем лучше ты учишься, тем хуже к тебе относятся одноклассники.
Самые агрессивные школы — они какие? Есть ли там опасность для жизни детей?
В самых агрессивных школах есть опасность для здоровья, и психологического, и физического. Но сейчас скажу для многих неожиданную вещь: пребывание в любой школе менее опасно, чем свободное времяпрепровождение на улицах, особенно для агрессивных подростков. В школе все же поддерживается какой-то порядок. Мы знаем, что детский травматизм и детская смертность на каникулах выше, чем во время учебных семестров.
Как правило, средний агрессивный фон не представляет опасности для жизни. Но может сказываться на успеваемости и отношении к школе. Чем больше дети дерутся, тем меньше эмоциональная привязанность к школе. Причем и у агрессоров, и у жертв. И это отражается на оценках. Доказано, что если в школе и техникуме доброжелательная атмосфера и ученикам нравится быть в школе, это распространяется и на отношение к учебным предметам, даже если некоторые из них воспринимаются как скучные.
Современные дети более агрессивны, чем раньше?
Думаю, что нет. Просто сейчас мы больше говорим об этом. В 1970-х годах, когда я еще студентом преподавал во внешкольных кружках, мы все время сталкивались с высоким уровнем агрессии в школах и во дворах. В 90-е годы прошлого века уровень агрессии старшеклассников был очень высокий. Я помню, что тогда в Москве, Питере были раскурочены телефоны-автоматы, автобусные остановки. Просто высокий уровень агрессии был повсюду, а потом все стало налаживаться. Есть такая теория разбитых окон. Если человек постоянно видит разбитые окна, это побуждает его разбить еще одно. Но когда кто-то регулярно вставляет вместо разбитых окон целые — их перестают бить. И мы наблюдали, как это работает. В Петербурге снова появились телефоны-автоматы, автобусные остановки, причем стеклянные. Я еще тогда думал: «Какая нелепость. Их же разобьют». Нет, не тронули. Сработала теория разбитых окон и социальные намеки — эти прозрачные будки как бы говорили всем вокруг: «Начинается новая жизнь». То есть человек немного внушаем, и это дает надежду.
Агрессивность школ как-то связана с районом, где они расположены?
Нет, в мегаполисах почти нет настоящих изолированных анклавов бедности. В Петербурге я знаю только один район, в котором неблагополучная социальная обстановка, и в нем одна школа. Ее директор мне говорила: «В нашем микрорайоне развлечений немного: убьют кого-нибудь или кто-то от отравления умрет». Все остальные питерские школы — примерно в одинаковых территориальных условиях. Уровень сегрегации в Петербурге не такой высокий, как нам кажется. В самых богатых районах обязательно где-то рядом живут бедные семьи. Если во многих странах расстояние между социальными классами — это расстояние между районами, то у нас это пара зданий или два двора в старой застройке.
Минобрнауки сейчас делает ставку на возвращение воспитания в школы. Снизит это детскую агрессивность?
Школа по умолчанию несет воспитательную функцию. Она для этого и создавалась, отрицать функцию воспитания в школе просто бессмысленно и вредно. Но у современных ученых большие сомнения в том, что программы позитивного развития настолько эффективны, как думали раньше. Казалось, если учить детей всему хорошему, то и вырастут они хорошими. Но это не так. Если кто-то хорошо учится, много читает, совсем необязательно, что это убережет его от наркотиков. Гораздо продуктивнее тренировать и корректировать отдельные аспекты поведения, а не поведение в целом. Например, проводить какие-то тренинги, где ребенка научат в определенных случаях говорить «нет». Известно, что первый опыт употребления алкоголя или курения чаще всего подростки приобретают в компании старших товарищей. Им наливают, а отказать трудно. Вдруг трусом посчитают? Нужно учить детей справляться с такими ситуациями. К сожалению, вполне вероятно, что общие программы «позитивного воспитания» в школе тут не помогут, а только отвлекут от насущных проблем и реальных способов их решения. Беседовала Наталья Гранина
|
|
|
Shredinger
 Статус: не в сети
Пол: 
Стаж: 16 лет Сообщений: 3797 Предупр.: 2
Рейтинг

|
30-Янв-2017 14:30
(спустя 1 час 40 минут)
[-]4[+]
Дальше можно не читать. Очередное сравнение фантазий с реальностью, выданное за прошлое с настоящим. Цитата: То есть человек немного внушаем, и это дает надежду. На мой взгляд, с точностью наоборот.
_________________ Единение через разнообразие.
|
|
|
eugenek13
Статус: скрыт
Пол: 
Стаж: 11 лет Сообщений: 1447
Рейтинг

|
В Питере с агрессией всегда было не так мрачно, как в каком-нибудь "маленьком городке на Волге".
|
|
|
AndrewRich2
 Статус: не в сети
Стаж: 14 лет Сообщений: 1168
Рейтинг

|
30-Янв-2017 17:00
(спустя 2 часа 9 минут)
[-]5[+]
Интересно, а Мизулина сможет запретить подростковую агрессию законодательно? Или же она просто декриминализует - "ОниЖеДети!!!!1111 Они играются!!!!1111рас"
|
|
|
Alexxator
Статус: не в сети
Стаж: 15 лет Сообщений: 1938
Рейтинг

|
30-Янв-2017 19:29
(спустя 2 часа 29 минут)
[-]0[+]
Shredinger писал(а): Дальше можно не читать. Очередное сравнение фантазий с реальностью, выданное за прошлое с настоящим. Цитата: То есть человек немного внушаем, и это дает надежду. На мой взгляд, с точностью наоборот. Дальше нужно читать. Не считать же твоё мнение, основанное на "я так сказал", чем то единственно правильным и вообще правильным. Легко внушаемые лучше обучаются. Плохо внушаемые хуже обучаются. Что лучше в современном обществе?
|
|
|
Shredinger
 Статус: не в сети
Пол: 
Стаж: 16 лет Сообщений: 3797 Предупр.: 2
Рейтинг

|
30-Янв-2017 21:49
(спустя 2 часа 20 минут)
[-]0[+]
Alexxator, во-первых, я использовал "можно", а ты зачем-то "нужно". Разницу видишь? Однако, для тех кто не видит, твоё замечание верное. Я ведь, как и ты, за то, чтоб догматизма не было в принципе. Во-вторых, легко внушаемые легко внушаются, а не обучаются, соре. От них требуют высоких оценок, быстрых видимых результатов, и т.п. Давать это - их способ адаптироваться и выживать. Самообман и неосознанное лицемерие - их вечные спутники. Если бы они не питали дисбаланс системы, мне бы не было до них дела. Олсо, трудно внушаемым присуще творчество и наоборот. Это, в общем-то, прямая зависимость, в отличии от внушаемости-обучаемости. Ведь внушаемость определяется самодостаточностью в мыслях и чувствах, что требует создания подходящих внутренних условий.
_________________ Единение через разнообразие.
|
|
|
Iras
 Статус: не в сети
Стаж: 16 лет Сообщений: 6126
Рейтинг

|
А дело в том, что всё чаще родители забивают на воспитание детей известный орган, или сами недалеко от детей ушли. Прибавьте к этому детей из "неблагополучных", которые в любой коллектив несут "понятия" считая, что это круто и правильно. И помножьте на ситуацию "всем по...". Ну и не ведется никакого противостояния пропаганде того, что такой стиль жизни - "чёткий пасанчик" - единственно верный.
|
|
|
Alexxator
Статус: не в сети
Стаж: 15 лет Сообщений: 1938
Рейтинг

|
Shredinger писал(а): Alexxator, во-первых, я использовал "можно", а ты зачем-то "нужно". Разницу видишь? Однако, для тех кто не видит, твоё замечание верное. Я ведь, как и ты, за то, чтоб догматизма не было в принципе. Во-вторых, легко внушаемые легко внушаются, а не обучаются, соре. От них требуют высоких оценок, быстрых видимых результатов, и т.п. Давать это - их способ адаптироваться и выживать. Самообман и неосознанное лицемерие - их вечные спутники. Если бы они не питали дисбаланс системы, мне бы не было до них дела. Олсо, трудно внушаемым присуще творчество и наоборот. Это, в общем-то, прямая зависимость, в отличии от внушаемости-обучаемости. Ведь внушаемость определяется самодостаточностью в мыслях и чувствах, что требует создания подходящих внутренних условий. В твоем утверждении это несущественная разница. Увы нет. Легко внушаемые легче принимают другие идеи, что не способствует порицаемому тобой же догматизму, легче обучаемы и легче воспринимают новую информацию. Не от них, а ото всех требуют тот бред, который не пойми каким местом тут вылез. Дальше не пойми зачем самообман и лицемерие и я удивлен что не упомянуты гендерное неравноправные и права животных. Дисбаланс какой системы и почему тебе так важен баланс какой то системы? Не олсо, каким местом трудно внушаемым вдруг стало присуще творчество, если они не могут воспринимать новой информации легко и перерабатывать ее? Так что дальше снова какая то фигня. В общем я так ине понял зачем тобой писался 2ой абзац, не несущей никакой смысловой нагрузки вообще. пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ 2 минуты 32 секунды: Iras писал(а): А дело в том, что всё чаще родители забивают на воспитание детей известный орган, или сами недалеко от детей ушли. Прибавьте к этому детей из "неблагополучных", которые в любой коллектив несут "понятия" считая, что это круто и правильно. И помножьте на ситуацию "всем по...". Ну и не ведется никакого противостояния пропаганде того, что такой стиль жизни - "чёткий пасанчик" - единственно верный. А почему скромно умалчивается о роли общества в вопистании подрастающего поколения и лично тебя как взрсолого, подающего пример детям? Почему никому не нравится мысль что будучи взрослыми, они своим поведением так же влияют на опдрастающее поколение, которое берет с них пример? Согласен, родители должны играть ведущую роль воспитании, но как они могут противостоять давлению общества, когда никто этого не может?
|
|
|
Shredinger
 Статус: не в сети
Пол: 
Стаж: 16 лет Сообщений: 3797 Предупр.: 2
Рейтинг

|
Alexxator, то есть ты серьёзно считаешь, что дрессировка людей предпочтительней их личностного роста? Alexxator писал(а): Легко внушаемые легче принимают другие идеи, что не способствует порицаемому тобой же догматизму Внушение подразумевает принятие в обход критического мышления, то есть принятые идеи становятся догмами. Так что способствует. Upd: Решил таки чуть подробнее разобрать твой ответ: Alexxator писал(а): ото всех требуют Но не все согласны это давать. Не все стремятся к оценкам или изображению бурной деятельности, знаешь ли. Если бы им не пытались промыть мозг, а просто сказали делать как велят или оплачивать своё существование, не возникало бы кучи лишних сомнений и путаниц. Ирония в том, что такой подход более гуманный, чем кормёжка сказочками, на которые будет опираться культ вины, используя человека как расходный материал. Alexxator писал(а): и почему тебе так важен баланс какой то системы? Это моя особо изощрённая конструктивная месть, не более. Alexxator писал(а): каким местом трудно внушаемым вдруг стало присуще творчество, если они не могут воспринимать новой информации легко и перерабатывать ее? Как раз трудно внушаемые и умеют перерабатывать инфу, потому им и трудно что-то внушить! Но да, восприятие любой инфы усложняется за счёт критических фильтров. С другой стороны, если зайти по этому пути достаточно далеко, обработка ускорится за счёт возможности отключения ряда «неотключаемых» процессов.
_________________ Единение через разнообразие.
|
|
|
Alexxator
Статус: не в сети
Стаж: 15 лет Сообщений: 1938
Рейтинг

|
Shredinger писал(а): Alexxator, то есть ты серьёзно считаешь, что дрессировка людей предпочтительней их личностного роста? Alexxator писал(а): Легко внушаемые легче принимают другие идеи, что не способствует порицаемому тобой же догматизму Внушение подразумевает принятие в обход критического мышления, то есть принятые идеи становятся догмами. Так что способствует. Upd: Решил таки чуть подробнее разобрать твой ответ: Alexxator писал(а): ото всех требуют Но не все согласны это давать. Не все стремятся к оценкам или изображению бурной деятельности, знаешь ли. Если бы им не пытались промыть мозг, а просто сказали делать как велят или оплачивать своё существование, не возникало бы кучи лишних сомнений и путаниц. Ирония в том, что такой подход более гуманный, чем кормёжка сказочками, на которые будет опираться культ вины, используя человека как расходный материал. Alexxator писал(а): и почему тебе так важен баланс какой то системы? Это моя особо изощрённая конструктивная месть, не более. Alexxator писал(а): каким местом трудно внушаемым вдруг стало присуще творчество, если они не могут воспринимать новой информации легко и перерабатывать ее? Как раз трудно внушаемые и умеют перерабатывать инфу, потому им и трудно что-то внушить! Но да, восприятие любой инфы усложняется за счёт критических фильтров. С другой стороны, если зайти по этому пути достаточно далеко, обработка ускорится за счёт возможности отключения ряда «неотключаемых» процессов. А чего бы мне не задвинуть что обучение - это и есть вид дрессировки, преследующий целью сделать человеку членом социума с устновленными правилами? При этом это никак не мешает его личностному росту, если это не противоречит законам, верно? Запрет на убийство - догма? Догма. Плоха ли? Нет. Критическое мышление? Одобряет. Так какого? Ирония в том, что ты ошибаешься с самого начала. Если бы большинству не рассказывали о преимуществах демократии - мы жили бы в рабовладельческом обществе. Так что гуманнее? То есть фигня. Бред. Как трудновнушаемые будут перерабатывать информацию, если они ее даже не воспринимают? Правильно, никак.
|
|
|
Shredinger
 Статус: не в сети
Пол: 
Стаж: 16 лет Сообщений: 3797 Предупр.: 2
Рейтинг

|
31-Янв-2017 23:07
(спустя 1 час 31 минута)
[-]0[+]
Alexxator писал(а): Как трудновнушаемые будут перерабатывать информацию, если они ее даже не воспринимают? Давай ты сначала пояснишь свою логику в этой мысли. Поскольку после такого заявления мне остаётся только покрутить у виска. А тем временем я допишу про остальное.. пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ 38 минут 57 секунд: Alexxator писал(а): это никак не мешает его личностному росту, если это не противоречит законам, верно? Не верно. Мешает с двух направлений. Во-первых делает уязвимым перед культом вины, а значит перед паразитами. Во-вторых, при использовании оправданий для обхода рамок дрессировки, возникает ложь себе, уводящая представления от реальности, что уменьшает способность индивида успешно влиять на окружение. К тому же, личностный рост, сам по себе подразумевает уменьшение чужих установок, то есть дрессировки. Соответственно дрессировка уменьшает количество собственных выводов и решений. Alexxator писал(а): Запрет на убийство - догма? Догма. Плоха ли? Нет. Критическое мышление? Одобряет. Так какого? Это норма.жпг Критическое мышление приходит к собственным выводам. Для одних это будет неприемлемым в любых обстоятельствах, для других - приемлемо в ряде случаев, для третьих - защита от врагов через их ликвидацию - профессия. Я не говорю, что все люди разные и прочую такую чушь, ибо в очень многом люди одинаковы, и бояться связанного с этим детерминизма. Однако любые догмы рождены из страха, а поддерживают их лишь из-за преимущества тем, кто им не следует. Ты сам для себя решаешь: догма это или твой вывод критического мышления. Просто если ты не честен в этом с собой, повредит это прежде всего тебе. Alexxator писал(а): Если бы большинству не рассказывали о преимуществах демократии - мы жили бы в рабовладельческом обществе. Ну вот я тебе рассказываю щас о преимуществах "демократии", не очень-то ты меня слышишь. Так и рабы не слышали. Точнее не верили, что бывает иначе. На самом деле, эволюция строев связана в основном с производительностью труда. То есть сейчас населению конечно удобней жить, но мы всё ещё в рабовладельческом строе по сути. Во всяком случае, если дрессировать продуктивных членов общества - так и будет.
_________________ Единение через разнообразие.
|
|
|
Alexxator
Статус: не в сети
Стаж: 15 лет Сообщений: 1938
Рейтинг

|
Shredinger писал(а): Alexxator писал(а): Как трудновнушаемые будут перерабатывать информацию, если они ее даже не воспринимают? Давай ты сначала пояснишь свою логику в этой мысли. Поскольку после такого заявления мне остаётся только покрутить у виска. А тем временем я допишу про остальное.. пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ 38 минут 57 секунд: Alexxator писал(а): это никак не мешает его личностному росту, если это не противоречит законам, верно? Не верно. Мешает с двух направлений. Во-первых делает уязвимым перед культом вины, а значит перед паразитами. Во-вторых, при использовании оправданий для обхода рамок дрессировки, возникает ложь себе, уводящая представления от реальности, что уменьшает способность индивида успешно влиять на окружение. К тому же, личностный рост, сам по себе подразумевает уменьшение чужих установок, то есть дрессировки. Соответственно дрессировка уменьшает количество собственных выводов и решений. Alexxator писал(а): Запрет на убийство - догма? Догма. Плоха ли? Нет. Критическое мышление? Одобряет. Так какого? Это норма.жпг Критическое мышление приходит к собственным выводам. Для одних это будет неприемлемым в любых обстоятельствах, для других - приемлемо в ряде случаев, для третьих - защита от врагов через их ликвидацию - профессия. Я не говорю, что все люди разные и прочую такую чушь, ибо в очень многом люди одинаковы, и бояться связанного с этим детерминизма. Однако любые догмы рождены из страха, а поддерживают их лишь из-за преимущества тем, кто им не следует. Ты сам для себя решаешь: догма это или твой вывод критического мышления. Просто если ты не честен в этом с собой, повредит это прежде всего тебе. Alexxator писал(а): Если бы большинству не рассказывали о преимуществах демократии - мы жили бы в рабовладельческом обществе. Ну вот я тебе рассказываю щас о преимуществах "демократии", не очень-то ты меня слышишь. Так и рабы не слышали. Точнее не верили, что бывает иначе. На самом деле, эволюция строев связана в основном с производительностью труда. То есть сейчас населению конечно удобней жить, но мы всё ещё в рабовладельческом строе по сути. Во всяком случае, если дрессировать продуктивных членов общества - так и будет. Пояснять очевидное? ладно. Как можно обрабатывать информацию, если ты ее не воспринимаешь, следовательно отторгаешь? Бред. На культ вины запросто ложится "Достали уже с этой виной! Плевать!". Обхода рамок? Правонарушение считается чем то полезным для индивидуума? Или ты решил что развитие личности - это выход за рамки? Догма. Увы. А критическое мышление намекает на статистику и на то, что в нынешних обществах уровень убийств очень низок. Исключая войны. Как так то? Если бы рабы не слушали, то откуда взялись восстания рабов? Когда восставшие дрессировали других рабов на свободу. Смотри ка как запросто твои построения разрушаются.
|
|
|
Shredinger
 Статус: не в сети
Пол: 
Стаж: 16 лет Сообщений: 3797 Предупр.: 2
Рейтинг

|
Alexxator, ладно, сдаюсь, ты подебил.
_________________ Единение через разнообразие.
|
|
|
Alexxator
Статус: не в сети
Стаж: 15 лет Сообщений: 1938
Рейтинг

|
Shredinger писал(а): Alexxator, ладно, сдаюсь, ты подебил. пффффф слабак.
|
|
|
|
|
07-Мар-2017 02:27
(спустя 1 месяц 4 дня)
[-]0[+]
|
|
|
Текущее время: 19-Апр 21:50
Часовой пояс: GMT + 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям Вы не можете скачивать файлы
|
|