Ошибка

Флудильня ("Территория отдыха. С серьезными намерениями не входить!")

Страницы:   Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 37, 38, 39  След.

Ответить на тему
 
Автор Сообщение

ramix572

Стаж: 15 лет

Сообщений: 79

Россия
Рейтинг

post 23-Авг-2009 01:03 [-]0[+]

[Цитировать] 

CarelessAngel
да из розеток я выключаю, когда не пользуюсь) не знаю, но мне 1 сонька, 2 сонька, псп и геймбой вместе обошлись дешевле чем мой комп)
info [Профиль]  [ЛС] 

CarelessAngel

Предупреждений: 1

Рейтинг

post 23-Авг-2009 02:22 (спустя 1 час 18 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

ramix572 1 сонька - пиратки, 2 - чиповка/болванки ну и дальше по списку. Тем более консоли стареют, цена падает, можно с рук брать. Сейчас любой практически можете себе позволить пс2 взять.

Я новый системник себе собирал после НГ - 23 т.р. с небольшим. (некстген консоль + 1,2 игры [или Айфон Смеюсь ])
Это более рациональное решение в ограниченном бюджете)
 

Danek

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2073

Япония
Рейтинг

post 23-Авг-2009 02:28 (спустя 5 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

ramix572
Дело не том, что бы снаружи протереть. Просто нужно внутри всё от пыли чистить, а разбирать XBOX360 один гемор и больше ни чего.

_________________
Он вернулся.
info [Профиль]  [ЛС] 

Remak

Стаж: 15 лет

Сообщений: 522

Рейтинг

post 23-Авг-2009 11:36 (спустя 9 часов) [-]0[+]

[Цитировать] 

ramix572 писал(а):

Remak
консоли жутко дорогие)) я к примеру, смотря на цену буду ждать еще 2 года, ибо будет побольше игр интересных мне. да и цена кусаться не будет)
К примеру ящег аркада стоит раза в 3 дешевле посредственного (далеко не топового) геймерского компа. И апгрэйд делать не надо каждый год на нем, так что в перспективе экономия еще больше Улыбаюсь
info [Профиль]  [ЛС] 

khim

Стаж: 15 лет

Сообщений: 27

Рейтинг

post 23-Авг-2009 11:39 (спустя 3 минуты) [-]0[+]

[Цитировать] 

Remak писал(а):

К примеру ящег аркада стоит раза в 3 дешевле посредственного (далеко не топового) геймерского компа. И апгрэйд делать не надо каждый год на нем, так что в перспективе экономия еще больше Улыбаюсь
Да, но на компе можно не только играть, но и много чем ещё заниматься. А на ящике - вряд ли получится. Можно на PS3, но всё-таки 256MB для "как бы компа" мало... Хотя как пишущая машинка - может и сойти...
info [Профиль]  [ЛС] 

Remak

Стаж: 15 лет

Сообщений: 522

Рейтинг

post 23-Авг-2009 11:54 (спустя 15 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

khim писал(а):

Remak писал(а):

К примеру ящег аркада стоит раза в 3 дешевле посредственного (далеко не топового) геймерского компа. И апгрэйд делать не надо каждый год на нем, так что в перспективе экономия еще больше Улыбаюсь
Да, но на компе можно не только играть, но и много чем ещё заниматься. А на ящике - вряд ли получится. Можно на PS3, но всё-таки 256MB для "как бы компа" мало... Хотя как пишущая машинка - может и сойти...
Это вот как раз интересная логика, которую любят упоминать все.
Но, вопрос, сколько у нас к примеру профессиональных дизайнеров, 3D программистов и так далее? То есть какие реально мощности большинство из нас использует для "не только играть"?
Какой-то комп ведь согласитесь сейчас у всех есть, для того, что бы лазать по инету, качать фильмы, игры и музыку, пользоваться социальными сетями и так далее его хватает всем, каким бы он слабым не был. Так зачем тогда покупать видеокарточки по цене новенького ящега-аркады? И это, отметим, будет еще далеко не самая крутая геймерская видеокарточка.
info [Профиль]  [ЛС] 

khim

Стаж: 15 лет

Сообщений: 27

Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:05 (спустя 10 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

Remak писал(а):

Какой-то комп ведь согласитесь сейчас у всех есть, для того, что бы лазать по инету, качать фильмы, игры и музыку, пользоваться социальными сетями и так далее его хватает всем, каким бы он слабым не был. Так зачем тогда покупать видеокарточки по цене новенького ящега-аркады? И это, отметим, будет еще далеко не самая крутая геймерская видеокарточка.
А крутейшие карточки мало кто и покупает. Два "пика" спроса крутятся в районе чуть выше $150 и где-то $200-250. Причём в большинство игр можно играть и на первом варианте, если уровень графики снизить.

А тем, кто прётся от количества полигонов без двух топовых карт ну никак низзя - тут современные приставки не конкурент.

Правда со временем таких всё меньше и меньше: продажи игр для PC за последние годы упали раза в три, на приставки выросли. Если не считать онлайновых игрушек, конечно - но как раз для них мощный комп, как правило, и не нужен - хватит почти любого.
info [Профиль]  [ЛС] 

Remak

Стаж: 15 лет

Сообщений: 522

Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:21 (спустя 16 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

khim писал(а):

[ $200-250.
250 баксов практически уже приближается к цена аркады ящега. А ведь нужно еше и оперативки гига 4 и проц хотя бы двухядерный и маму под него.
И для 99% "не только для игр" это нафиг надо.
Потому фраза, что "комп не только для игр" в большинстве случаев не имеет смысла. Потому как какой-то комп есть и так, а вот вместо очередного апгрейда можно было бы вполне купить консоль. А если делается дорогостоящий апгрейд, то за крайне редкими исключениями он как раз именно для игр.
После этого странно бывает слышать жалобы, в стиле "а когда в Gears of War 2 смогу поиграть", или "а почему у меня порт консольной игры 2-х летней давности глючит и тормозит"?
Никто ж не предлагает покупая консоль выкидывать комп на помойку. Но если денег хватает только на одну игровую платформу, то стоит выбрать 1-2 апгрейда компа под игры или современная консоль.
info [Профиль]  [ЛС] 

RMStone

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 24

Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:23 (спустя 2 минуты) [-]0[+]

[Цитировать] 

khim писал(а):

но как раз для них мощный комп, как правило, и не нужен - хватит почти любого.
Заблуждение) Они все - кусок неоптимизированного кода и чтобы прилично выглядеть (на Мах своих возможных настройках) нужен комп раза в 2 мощнее того, что они указывают в рекомендуемых. Недавний пример, Continent of the Ninth. У меня комп сильнее рекомендуемого, но игра умудряется тормозить в городе при скоплении народа. Приходится играть на средних, что есть оскорбление моей GTX280.

И да, держите гипногифы (:
info [Профиль]  [ЛС] 

Remak

Стаж: 15 лет

Сообщений: 522

Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:25 (спустя 1 минута) [-]0[+]

[Цитировать] 

RMStone писал(а):

khim писал(а):

но как раз для них мощный комп, как правило, и не нужен - хватит почти любого.
Заблуждение) Они все - кусок неоптимизированного кода и чтобы прилично выглядеть (на Мах своих возможных настройках) нужен не комп раза в 2 мощнее того, что они указывают в рекомендуемых.
Большинство играет в ВоВ и линейку, они мегамощностей не требуют.
Но если человек именно фанат исключительно MMORPG, то да, комп его выбор.
info [Профиль]  [ЛС] 

RMStone

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 24

Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:28 (спустя 3 минуты) [-]0[+]

[Цитировать] 

Remak
ВоВ, кстати, очень неплохо оптимизирован с самого начала. Линейка же - просто устарела и поэтому по текущим меркам не требует мощного компа. Раньше же требовала.

btw, по теме, я считаю что если финансы позволяют надо брать все консоли. Ну или максимальное кол-во по своим возможностям, если всё же любишь видеоигры и других способов себя развлечь после работы у тебя нет (например, не смотришь ты телевизор и его дом2 с камедиклабом)
info [Профиль]  [ЛС] 

Remak

Стаж: 15 лет

Сообщений: 522

Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:40 (спустя 12 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

RMStone писал(а):



btw, по теме, я считаю что если финансы позволяют надо брать все консоли. Ну или максимальное кол-во по своим возможностям, если всё же любишь видеоигры и других способов себя развлечь после работы у тебя нет (например, не смотришь ты телевизор и его дом2 с камедиклабом)
Ну это само собой, на всех платформах есть отличные эксклюзивы. Но мы обсуждаем вопрос, что если денег готов выделить только на одну платформу, какую выбрать?
Здесь некоторые писишники говорят, что выбирают PC потому что он полезен не только для игр. Ну а тут объясняю, что для подавляющего большинства юзеров постоянные недешевые апгрейды нужны именно только для игрушек. Потому они вполне могли бы при желании оставить старенький слабый комп и купить консоль. Так что комп они выбирают именно для игрушек, а не потому что на нем можно не только играть.
info [Профиль]  [ЛС] 

CustomizeR

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2487

Кокосовые острова
Рейтинг

post 23-Авг-2009 12:54 (спустя 13 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

Danek писал(а):

Дело не том, что бы снаружи протереть. Просто нужно внутри всё от пыли чистить, а разбирать XBOX360 один гемор и больше ни чего.
Не пугай народ, бокс с помощью 2-ух отвёрток и прямых рук можно разобрать.

_________________
info [Профиль]  [ЛС] 

khim

Стаж: 15 лет

Сообщений: 27

Рейтинг

post 23-Авг-2009 13:23 (спустя 29 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

RMStone писал(а):

Заблуждение) Они все - кусок неоптимизированного кода и чтобы прилично выглядеть (на Мах своих возможных настройках) нужен комп раза в 2 мощнее того, что они указывают в рекомендуемых.
Недавно этот вопрос исследовался. Выкинуть денег на ветер можно завсегда, но в большинстве случаев особых требований к видеокарте нет.

RMStone писал(а):

Недавний пример, Continent of the Ninth. У меня комп сильнее рекомендуемого, но игра умудряется тормозить в городе при скоплении народа. Приходится играть на средних, что есть оскорбление моей GTX280.
А про это я уже писал: если вы "кончаете" от шейдеров и текстур, то вам нужно две, а лучше три топовых видеокарты. Иначе - никак. Мы вроде про игру говорили, а не про разные виды фетиша?
info [Профиль]  [ЛС] 

Aldorr

Стаж: 15 лет

Сообщений: 251

Украина
Рейтинг

post 23-Авг-2009 17:26 (спустя 4 часа) [-]0[+]

[Цитировать] 

CustomizeR

Только если знаешь, что делаешь. Потому как если нет - защелки моментом порвут Грущу

Кстати видел замечательное видео о открытии бокса без отверток вообще. Счас если повезет ссылку найду

добавлено спустя:

Нашел! Улыбаюсь

http://www.youtube.com/watch?v=VADExD1566k

_________________
догорает свеча,
что-то тихо шепча
молчаливой
громаде
меча
info [Профиль]  [ЛС] 

Nemo La Fenixo

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 144

Россия
Рейтинг

post 23-Авг-2009 18:59 (спустя 1 час 32 минуты) [-]0[+]

[Цитировать] 

А такой способ открытия,он одноразовый?

_________________
О боги...убейте анимешников!...
info [Профиль]  [ЛС] 

Aldorr

Стаж: 15 лет

Сообщений: 251

Украина
Рейтинг

post 23-Авг-2009 22:35 (спустя 3 часа) [-]0[+]

[Цитировать] 

Nemo La Fenixo

Нет, конечно. Более того, в камментах сказано - позволяет сохранить гарантийную наклейку Смеюсь

Цитата:

little trick. Quick action Улыбаюсь One quick, strong move and it's done.

No sign that console was opened. No damage at all.

It wasn't my first try. I did it maybe 8 times and the case is ok. This method is used by unofficial Xbox services in Europe. This trick show me my friend who works in one of services.

This is nothing special because xbox case is very flexible and it's hard to break it.

_________________
догорает свеча,
что-то тихо шепча
молчаливой
громаде
меча
info [Профиль]  [ЛС] 

Danek

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 2073

Япония
Рейтинг

post 23-Авг-2009 22:36 (спустя 1 минута) [-]0[+]

[Цитировать] 

Aldorr
anime_6 таким способом не буду пытаться открывать, боюсь зубцы поломать.

_________________
Он вернулся.
info [Профиль]  [ЛС] 

Aldorr

Стаж: 15 лет

Сообщений: 251

Украина
Рейтинг

post 23-Авг-2009 22:47 (спустя 10 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

Еще одно очень интересное видео на тему "А не обмануть ли нам СЦ?" Смеюсь

http://www.youtube.com/watch?v=UC1SFIFnW5M&NR=1

_________________
догорает свеча,
что-то тихо шепча
молчаливой
громаде
меча
info [Профиль]  [ЛС] 

khim

Стаж: 15 лет

Сообщений: 27

Рейтинг

post 23-Авг-2009 23:38 (спустя 51 минута) [-]0[+]

[Цитировать] 

Danek писал(а):

Aldorr
anime_6 таким способом не буду пытаться открывать, боюсь зубцы поломать.
Тут надо не зубцы бояться поломать, а без корпуса остаться. Как раз для зубцов это менее стрёмный способ: нагрузка на них меньше, чем при "аккуратном, отвёрточном" вскрытии. Но зато если ты резко и очень сильно дёрнешь не в том направлении, то можешь запросто переломить всё крышку...
info [Профиль]  [ЛС] 

Nemo La Fenixo

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 144

Россия
Рейтинг

post 24-Авг-2009 00:53 (спустя 1 час 15 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

Эх,а вот еслиб у меня был ящик,я бы обязательно попробовал Улыбаюсь

_________________
О боги...убейте анимешников!...
info [Профиль]  [ЛС] 

RMStone

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 24

Рейтинг

post 24-Авг-2009 07:51 (спустя 6 часов) [-]0[+]

[Цитировать] 

khim
Одно дело, когда игру сделали со средней графикой изначально. Но тут - создатели делали графику именно такой, какая она на Мах и, как я считаю, несправедливо хотя бы не оценить их труд. Можно долго спорить, но мне действительно интересно развитие графической и звуковой составляющей в новых видеоиграх, в отличае от твоей точки зрения на данную тему. И добавлю, GTX280 - модель ПРОШЛОГО года. Уже не топ. Но всё ещё тянет большинство игр на max-настройках без проседаний. Так что твоя фраза о трёх топ-видеокартах явно преувеличение, видимо потому что не особо ты и разбирался, КАК эти три видеокарты будут использоваться. Прирост производительности, безусловно, будет. Но его процент ничтожно мал в сравнении с затратами на это извращение, да к тому же единицы проектов могут использовать даже этот процент. Поэтому на этот апгрейд не идут те самые кончающие на шейдеры, они намного глубже изучили данный вопрос, нежели ты.

А в вышеупомянутом тесте показаны ммо не первой свежести и почему-то запускали их на видеокартах текущего поколения, которые явно выше рекомендуемых разработчиками этих игр, ок. C9 же вышла меньше месяца назад.

И да, я ни в коем случае не утверждаю, что комп - лучшая платформа для игр. Я имею Сегу-мегудрайв, пс2, гба и комп и пока меня устраивает. Брать бокс не собираюсь только потому, что большинство интересующих меня игр вышли или выйдут на пк, а подождать - я могу. Даже несмотря на криворукость порта - он всё равно поддерживает боксовый геймпад, подключённый к ПК, и мой пк спокойно даже кривой порт потянет (притом на разрешениях явно выше предлагаемых боксом).
Полтора года ждал порт мелтиблад актрэсс эгейн с аркад на ПС2, дождался же. Так что передумал в сторону PS3, её я буду брать следующей приставкой. Там трава зеленее.
info [Профиль]  [ЛС] 

khim

Стаж: 15 лет

Сообщений: 27

Рейтинг

post 24-Авг-2009 09:18 (спустя 1 час 27 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

RMStone писал(а):

khim
Но тут - создатели делали графику именно такой, какая она на Мах и, как я считаю, несправедливо хотя бы не оценить их труд.
В подавляющем большинстве случаем Max создаётся только и именно для того, чтобы загрузить топовые системы и чтобы их пользователи не чустововали себя обиженными. Любая игра выпускается под среднюю видеокарту на момент выхода игры (если, конечно, разработчики не хотят вылететь в трубу) - просто иногда разработчики промахиваются.

RMStone писал(а):

Можно долго спорить, но мне действительно интересно развитие графической и звуковой составляющей в новых видеоиграх, в отличае от твоей точки зрения на данную тему.
Ну как я уже сказал - для кончающих от шейдеров другого варианта нет.

RMStone писал(а):

И добавлю, GTX280 - модель ПРОШЛОГО года. Уже не топ.
И что? Самая популярная карта сейчас - это GeForce 8800. Вот под неё большинство игр и делается. Да, выходят некоторое количество "шедевров" созданных разрадотчиками, неспособными даже посмотреть в табличку, но там обычно кроме красивой графики ничего нет.

RMStone писал(а):

Но всё ещё тянет большинство игр на max-настройках без проседаний.
Не верю. Разрешение какое? 2560x1600? А если меньше - так как ты на свои обожаемые текстуры и шейдеры любоваться будешь?

RMStone писал(а):

Так что твоя фраза о трёх топ-видеокартах явно преувеличение, видимо потому что не особо ты и разбирался, КАК эти три видеокарты будут использоваться.
Вот так, очевидно (ATI'шных можно повязать аж четыре, но они слабее, так что выбор "кончающих" - 3-way SLI).

RMStone писал(а):

Прирост производительности, безусловно, будет. Но его процент ничтожно мал в сравнении с затратами на это извращение, да к тому же единицы проектов могут использовать даже этот процент.
Отнюдь. Процент игр, совместимых со SLI заметно выше, чем был несколько лет назад - особенно среди тех игр, которые рассчитаных на "кончающих".

RMStone писал(а):

Поэтому на этот апгрейд не идут те самые кончающие на шейдеры, они намного глубже изучили данный вопрос, нежели ты.
Ты сам себе противоречишь - сначала ты утверждаешь что три видеокарты никому не нужны, потом объясняешь что их используют только те, кто намного глубже изучили данный вопрос, нежели ты. Если они так глубоко изучили вопрос - зачем деньги на ветер выкидывать?

RMStone писал(а):

А в вышеупомянутом тесте показаны ммо не первой свежести и почему-то запускали их на видеокартах текущего поколения, которые явно выше рекомендуемых разработчиками этих игр, ок.
Там показали игры, в которые реально играют люди.

RMStone писал(а):

C9 же вышла меньше месяца назад.
Правильно - и какую популярность она обрела? Если сравнить с теми играми, которые участовали в тесте?

RMStone писал(а):

Полтора года ждал порт мелтиблад актрэсс эгейн с аркад на ПС2, дождался же. Так что передумал в сторону PS3, её я буду брать следующей приставкой. Там трава зеленее.
То есть ждать полтора года чтобы запустить приставочную игру - нормально, но в игры для PC нужно обязательно играть через день после их выхода? И притом только и исключительно с максимальными настройками? Где логика...
info [Профиль]  [ЛС] 

RMStone

Пол: Пол:Муж

Стаж: 15 лет

Сообщений: 24

Рейтинг

post 24-Авг-2009 11:13 (спустя 1 час 54 минуты) [-]0[+]

[Цитировать] 

khim
Погляжу, ты всё ещё живёшь в 4:3, печально... я как бы пиксели гляжу либо на панели 1920х1200 (и то только фильмы), либо на мониторе 1680х1050.

btw, ты все свои мысли из гугла берёшь? Что ты мне тест показал, он никак не защищает твою точку зрения. Прирост не оправдывает затраченные средства, я это выше и подчеркнул. Мне выше 60фпс пока не надо, я ещё не приобрёл себе 120гцовый монитор и стереоскопические очки, чтобы хотеть больше фпс.

Continent of Ninth как бы ещё не вышел на рынок, там открытый бетатест в корее. Какие цифры ты хочешь? Загруженность серверов уже сейчас - почти полная, хотя их сделали сразу 8 штук (вместимость сервера - 50000 человек). Для открытого локального (только для Кореи, но конечно там есть такие как я со всего мира понабежавшие и прикинувшиеся корейцами) бетатеста - отличный показатель.

А насчёт "играть в ПК игры через день после их выхода" - это ты где такое у меня в тексте увидел? Не надо тут меня в стереотипы записывать, я не тот случай. Я не трачусь на постоянные апгрейды, я сменил всего 3 ПК (1998, 2003 и 2008 года). И особо не обламывался. И я играл на средних настройках, потом же перепроходил, если игра стоящая, на высоких на следующем компе. И это, как я считаю, вполне нормально.
info [Профиль]  [ЛС] 

khim

Стаж: 15 лет

Сообщений: 27

Рейтинг

post 24-Авг-2009 11:18 (спустя 5 минут) [-]0[+]

[Цитировать] 

RMStone писал(а):

khim
Погляжу, ты всё ещё живёшь в 4:3, печально...
Ты о чём? HP LP3065 имеет несколько нестандартные пропорции (8:5), но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

RMStone писал(а):

btw, ты все свои мысли из гугла берёшь? Что ты мне тест показал, он никак не защищает твою точку зрения. Прирост не оправдывает затраченные средства, я это выше и подчеркнул. Мне выше 60фпс пока не надо, я ещё не приобрёл себе 120гцовый монитор и стереоскопические очки, чтобы хотеть больше фпс.
Мне чтобы получить FPS хотя бы 60 нужно будет вторую видеокарту купить для некоторых игр. Но я лучше на консоли пока поиграю, а там видно будет.

RMStone писал(а):

Continent of Ninth как бы ещё не вышел на рынок, там открытый бетатест в корее. Какие цифры ты хочешь? Загруженность серверов уже сейчас - почти полная, хотя их сделали сразу 8 штук (вместимость сервера - 50000 человек). Для открытого бетатеста - отличный показатель.
Возможно. Но как и с любой бетой требования к ресурсам - не показатель. Либо к релизу они немного поумерят аппетиты, либо затянут тестирование на год-другой пока железо у людей дорастёт до уровня, либо обломаются с продажами. А если рассматривать это как полноценную MMORPG, то 400тысяч человек - это как бы очень мало.

RMStone писал(а):

А насчёт "играть в ПК игры через день после их выхода" - это ты где такое у меня в тексте увидел? Не надо тут меня в стереотипы записывать, я не тот случай. Я не трачусь на постоянные апгрейды, я сменил всего 3 ПК (1998, 2003 и 2008 года). И особо не обламывался. И я играл на средних настройках, потом же перепроходил, если игра стоящая, на высоких на следующем компе. И это, как я считаю, вполне нормально.
Ну не знаю - как я уже было сказано выше выкидывать на одну видеокарту суммы, сравнимые со стоимостью приставки... Нафиг надо. Можно подумать мне игр, не требующих запредельных ресурсов не хватит, чтобы наиграться.

А если хочется увидеть шейдеры - сходи в кино, посмотри на творения Pixar'а и/или DreamWorks. Ничего подобного в играх ты ещё дооолго не увидишь сколько бы ты на апгрейд не потратил.
info [Профиль]  [ЛС] 
Показать сообщения:    
Ответить на тему

Текущее время: 29-Сен 12:14

Часовой пояс: GMT + 4



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы