Парламент Каталонии проголосовал за резолюцию о провозглашении независимости от Испании [В мире]

unholycrusader

Как жаль что от твоего мнения по этому вопросу ни в марте 2014 ничего не зависело, ни в будущем, если встанет этот вопрос, тоже не будет.

benzol, ну от твоего-то мнения конечно этот вопрос зависит. (нет) Как обычно, триггернуло, мозг отключился, нащупал и нажал манипулятивную "кнопку". А то, что факт игнорирования мнений самих жителей с обеих сторон ничерта в ситуации не меняет, это не важно. Главное ведь - пятую точку остудить.

Соглашусь. В том и дело, что обычные жители постоянно выступают разменной монетой. Но и у обычных жителей тоже может лопнуть терпение и они скажут, что "нет ребята, с нас хватит, мы не проститутки, чтобы туда-сюда скакать, за дёшево". И последующей смены власти, они уже не потерпят. Людям хочется спокойно своей жизнью жить, детей растить, а не принимать участие в "игре престолов" и как я считаю, им ни флаг развивающийся над их парламентом/радой/рейхстагом/etc совершенно не важен, ни политический курс государства, если у них всё хорошо. Они в этом не виноваты, ведь отовсюду льётся пропаганда и люди не знают как им поступать и что думать. Им приходится течь по течению и привыкать выдавать чужие мысли за свои, до тех пор, пока эти мысли не станут ихними.

P.S. я был и остаюсь против захвата Крыма (хотя в начале кризиса, благодаря зомбоящику, я даже настолько запутался в своих мыслях, что поддерживал ВВП), но я и понимаю тех людей, которые там живут. Они будут против их очередной передачи (неважно куда) и я поддерживаю это. Надо больше прямую демократию развивать, тем более, что ресурсы и современные технологии это позволяют. Но кто нам даст это право?

Ну смотри, власть народа должна опираться на силу народа. Мы прекрасно видим, что даже Советы не справились с дисбалансом сил.. к тому же они и сами виноваты в подавлении гибкости мышления, что и кормило дисбаланс. В теории всё просто: для роста силы народа, нужно разорвать цепи каждого индивида, отбросить общественное святое/скрепы (не личные фетиши), и долго играть в гляделки со своими страхами. Образование, в этом смысле, лишь катализатор, но игнорировать его всё же не разумно. То есть пройти тоже, что проходят занявшие высокие посты управления, чтобы конкуренция пронзила небеса, что в разы уменьшит дисбаланс, а значит и ценность паразитизма. Кто-то может подумать, что это похоже на «стать монстром, чтобы одолеть монстра», но это не так. Стать нужно самими собой, просто культура и воспитание приучили нас ненавидеть этот образ. Вот уже ПОСЛЕ можно работать с возможностью меняться. ДО принятия себя такой возможности нет в принципе.

Вот именно, как сейчас идет в России политика поиска "Террористов", аналогичное творится и в Украине - тоже ищут неугодных. Да возможно поменять подобное, но не в таком ключе, как происходит в Украине опять и опять...Палатки, подвозят еду ( скажите мне, реалисту, Ну кто в нынешнее время задаром будет кормить народ?) Про Каталонию опять же... идет раздел имущества банальный. А в Мадриде этому не рады - ссылаются на нарушения и так далее. Если так посудить, то никто нигде не имеет права отделиться....перейти на другую сторону... Да и вообще должны молчать в тряпочку. С Британией впринципе тоже самое...требуются затраты на перераспределение ресурсов, которых может стать меньше с выходом куска территории.

В общем ИМХО. Миром правят деньги, а не мысли и желаниях простых смертных.

Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал...
1. Каталонский парламент признал верховенство решений парламента Испании и распустился до выборов объявленных Рахоем. Сепаратистские партии объявили эти перевыборы назначенные Мадридом "новой возможностью".
2. Президент Каталонской Республики и ряд членов правительства выехали в Брюссель, по приглашению фламандских сепаратистов.
3. Генеральный Прокурор Испании подал в суд на лидеров Каталонии за попытку мятежа и растрату государственной казны.
Как тут не вспомнить бессмертное "От него кровопролитиев ждали, а он чижика съел..."
(c)

Не хватило яиц у правительства Каталонии, как и у Яныка. На что рассчитывали - непонятно (хотя может есть та сторона, которая нам не видна, и всё сложнее).

Вот это и есть одна из главных ошибок наших с вами современников, которую они повторяют вслед за своими предками. "Ничего не знаю, моя хата с краю, а там все сами разберутся." Именно нежелание каждого человека разбираться в текущей политической повестке приводит к тому, что одна страна вдруг решает выйти из ЕС, другая – не желает больше быть частью единого государства, в третьей кучка олигархов приходит к власти под соусом популистских заявлений о вступлении в ЕС, в четвертой впервые за 70 лет в парламент проходит партия откровенного фашистского уклона. И все это потому, что люди хотят "просто" гулять в парках, кататься на великах, постить картинки в Инсте и прочее. А где же тут забота о будущем не только своей страны, но и собственных детей? Я напомню для забывчивых, что NSDAP пришла к власти и узурпировала ее при активной поддержке тех самых простых немецких бюргеров. Именно они, не желая разбираться в популистских лозунгах Гитлера, радовались предстоящим завоеваниям "жизненного пространства" на востоке, где у каждого обязательно будет по несколько русских рабов. Я уже цитировал на этом форуме слова Ленина о том, что люди до тех пор будут игрушками в руках правящих элит, пока не научатся за каждым заявлением искать политические мотивы и выгоды. Вы можете и не интересоваться политикой, но уж она вами точно интересуется как потенциальным налогоплательщиком и рабочей силой. Как раз таки широкая вовлеченность народных масс в политические события позволяют оценить общую ситуацию и попытаться определиться со своими классовыми интересами, а также с наличием потенциальных союзников и противников. Только объединение трудового народа под знаменами социализма, ликвидация частной собственности и эксплуатации человека человеком может привести к установлению истинно прямой демократии. Спрашиваете, кто право даст? Никто и никогда! Буржуазия сама свою власть и имущество ни за что не отдаст, будет биться за свой статус кво любыми возможными средствами. Только революционная борьба различной степени накала может помочь народу взять власть в свои руки. И в авангарде этой борьбы должна стоять настоящая коммунистическая партия, объединяющая и просвещающая людей на основе учения Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. А то, что вам советует тут гражданин Shredinger – это называется анархия. Давайте, мол, освободим всех от всяческих принципов и пусть конкуренция решает. Сильные пусть пожирают слабых – это принцип философии социального дарвинизма, одна из самых праворадикальных идей. Отсюда до фашизма – рукой подать. Оно вам надо?

Djehutymes Глупости говорите. Коммунизм и социализм - заведомо мертворожденные и не-жизнеспособные в принципе социальные институты. Единственный плюс который от них был в СССР - общая идеология.

Iras Глупости пишите вы, причем бездоказательные. И с формальной логикой не дружите. Мертворожденный - это означает мертвый при рождении, нежизнеспособный. Коммунистическая и социалистическая идеи не только благополучно родились, но были естественно развиты в научную экономическую теорию и удачно применены на практике в нескольких странах. Передайте привет своему 8-часовому рабочему дню, бесплатному образованию и медицине. Это первое. Второе: сейчас на Земле примерно 1,5 миллиарда человек уже живут при социализме и никуда из него не собираются. Более того, как человек вовлеченный сообщаю вам несведущему: сегодня международное социалистическое движение растет и ширится. Третье: диалектика истории такова, что повсеместное окончательное наступление социализма и коммунизма неизбежно. Это научный факт. Не переживайте, что вы его не знали - это не входит в программу среднего полного отупляющего образования в сегодняшней буржуазной России. Читайте книжки, исправляйте пробелы в образовании, поменьше буржуазного зомбоящика - это мой вам рецепт выздоровления. И не играйте вблизи железнодорожных путей или однажды вас может сбить паровоз истории.

Djehutymes, ты только один момент не учитываешь, но момент этот решающий, определяющий работает подход или нет. Думаешь я бы сам не хотел, чтоб люди постепенно становились сотрудничающими няшками? Но все реальные изменения происходят с активным меньшинством. Хоть ты на ушах ходи, а не меняя качество человеческого материала, большинство будет лишь подражать, будет бояться мыслить и чувствовать самостоятельно. Нет ничего проще, чем создать вовлечённость народных масс в политические события. Чем, по-твоему, постоянно занят зомбоящик? И что, это помогает определять общую ситуацию и определяться со своими полит. взглядами? Нет, это показывает ситуацию нужным властям образом и полощет мозги. А всё потому, что так работает наша человеческая природа, на триггерах которой и играет активное меньшинство. Причём, даже стремящиеся к общей выгоде считают естественным этим пользоваться, даже не задумываясь о возможности изменить сам принцип, но при этом кукарекая про замену управления самоуправлением.

Djehutymes Дело в том, что по роду занятий да и по жизни я довольно хорошо изучил человеческую натуру. И потому пишу, что эти институты мертворождены. Для их реализации необходимо главное условие - полный отказ человека от своих амбиций. Что противоречит самой человеческой природе.

Iras Ваше лично мнение никому не интересно до тех пор, пока оно не подтверждено объективным знанием. Я привел вам доводы, которые вы не можете опровергнуть. Вы же знаете, как это делается: утверждение -> доказательство. Последнего от вас не увидел. «Довольно хорошо изучил» - это не критерий научной работы, ВАК с такой характеристикой степени не присваивает. У вас есть ссылки на конкретные научные выкладки по вопросу нежизнеспособности социализма и коммунизма – я готов почитать, своих идеологических противников надо знать в лицо. Опять же, хотелось бы знать - хотя надежды-то нет - откуда взялось это голословное утверждение? Вообще, основной экономический закон социализма - это обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества путем непрерывного роста и совершенствования общественного производства. Амбиции человека при это не только не подавляются, но и всячески поощряются, так как вклад каждого человека в общее дело очень важен. "Амбиции" же на вашем языке - это синоним слова "бабло" и защита своих шкурных интересов в ущерб общественным. "Амбиции" - это взятки. "Амбиции" - это казнокрадство. "Амбиции" - это рейдерские захваты и хищническое поглощение менее успешных конкурентов. Ваши "амбиции" - это полное подавление чужих амбиций, и желательно так, чтобы они больше никогда не возникали. Вот такое у меня частное мнение. Deal with it!

Shredinger, советую вам присмотреться к гражданину, что высказался выше - мне кажется, в его лице я нашел вам последователя для вашего культа любителей голословных утверждений!

Ну, по-большому счёту Запад сейчас живёт (или старается) по принципам Теории справедливости Ролза.
Где-то более успешно, где-то менее. Но, общий вектор какой-то такой. При этом, нельзя сказать, что люди отказались от амбиций и т.п.
В России же сейчас неопатримониализм при низком уровне политической культуры. И люди при власти пытаются подобную ситуацию и оставить.

И, это, кстати тянется из СССР. Вот всегда интересно слышать, что мол, сейчас образование не то, а вот в СССР учили так учили.
Сейчас есть доступ у информации, к поездкам и т.п. Смотрю по нормальной молодёжи - сходу по 2 высших образования получают. Потому что им интересно и они знают, что им это пригодится.
А не как раньше было - надо где-то подмазать, чтобы распределили куда-то в хлебное место.

А по 1990-м отчасти увидеть, что тогда население о многих вещах и процессах "из-за бугра" не знало в принципе. И вот - прорвало, а люди не готовы.
Грубо говоря - если не брать сугубо бытовой уровень - в любой библиотеке многотомники трудов Ленина, а на производствах лекции по Научному коммунизму. Но где другие труды иностранных авторов с другими подходами к устройству общества?
Или, как раз быт - почему проблематично было выехать отдохнуть за границу? Даже в другие страны соц.лагеря?
Да, потому, что - хоть обчитайся Ленина, но по факту видно, что что-то в СССР не так)

Как с амбициозностью у продавщиц в магазине? У охранников? Ну и чего отказываться от амбиций в коммунизме или социализме? Хочешь - становись учёным, хочешь - становись спортсменом, хочешь - становись токарем, попадай на доску почёта. Да, некоторые пути для тебя были бы закрыты в советских вариантах социализма, в китайском социализме же открыты ещё и пути капиталистические.

Djehutymes Доказательство моих слов ? То, что СССР распалось. Если бы правы были вы - мы бы уже жили при коммунизме.

Ну зачем ты так, это же логическая ошибка, один из приёмов демагога.

Djehutymes, ага, приехали. Покажи мне амбицию ставящую общественные интересы выше личных. Любые амбиции эгоистичны, Deal with it! Интересы людей, так или иначе шкурные, а если кто утверждает обратное, то это или самообман или лицемерие. Самая большая проблема с сектантами вроде вас, это вред всему виду от таких попыток выдать желаемое за действительное, хоть вы в этом деле и далеко не одиноки. Narkolis, в том-то и дело, что большинству отбили все амбиции. Это как раз тот вред, о котором я сказал выше. Хотя нет, отбили - неверное слово. Отбивала инквизиция. Тут просто заблокировали нормами и догмами.

Narkolis Нет. Ошибки тут как раз нету. Обычная логика - "причина-следствие". А демагогию как раз разводишь ты подменой понятий. Какие амбиции у охранника ? Видимо слабые. Потому что иначе он бы занялся саморазвитием и занял место директора охранной компании.

Берёшь и ставишь амбицию на пользу государству. Ну вот, ещё и переходы на личности. Ну и с тем же успехом эту фразу можно отзеркалить обратно. С давних времён, всему человечеству.

добавлено спустя 4 минуты 54 секунды: Ну вот зачем, а? Твоя уловка: "Ложная причина": Википедия так же предлагает вариант:

Narkolis "Обращение к авторитету", "подмена понятий" - скажи когда надоест и можно будет нормально поговорить )

Моя логика проста. У нас сейчас не социализм, а капитализм. В мире я не знаю ни одной социалистической страны. Я не могу представить общество в основе которого альтруизм, и в котором не появится карьеристов и подобных им личностей. (причина). Следовательно - Социализм менее жизнеспособен чем капитализм. (следствие)

Если ты мне покажешь пробелы обоснованные в этих рассуждениях - я как минимум рассмотрю твою позицию, и возможно даже изменю свою.

Ни разу не ссылался на авторитет, не надо тут. Или ты хочешь сказать, что такой логической уловки не существует? Вася побил Петю. Следовательно, Вася красивее. Ты ещё скажи, что СССР развалился сам из-за своей "мертворожденности" и никто этому не способствовал. Китай и его социализм с китайской спецификой? То есть уже менее жизнеспособен, а не мертворожденный. Это уже интереснее. Причём тут альтруизм к социализму?

Iras Это ничего не доказывает. Во Франции дважды происходила контрреволюция - это что, говорит о том, что абсолютная монархия является более прогрессивной формой правления, чем республика? История подсказывает, что нет, не является. Советская школа обеспечивала широкий кругозор, учила человека думать, развивая гибкость ума, готовя к восприятию и усвоению многообразия информации реальной жизни. Тогда преподавали знания, следили за усвояемостью, брали шефство над неуспевающими. Сегодняшняя школа - это загон для скота на 30 лиц, которым оказываются "образовательные услуги". Общеобразование заменяют на специализацию, с малых ногтей готовя будущих уборщиков, механиков, продавцов, портье. Формируют будущего идеального потребителя, низводя человека до состояния винтика в системе. Вы же слышали, что не все у нас теперь достойны высшего образования? Его в будущем будут получать только дети олигархов, которые уже готовятся наследовать руководящие должности. А наличие хоть 10-ти высших образований ничего не говорит о квалификации человека, его умении реально применять полученные знания и решать насущные задачи. Прямо в точку! Действительно, что-то у этих Советов капитально не так! Все уважающие себя страны ведут империалистические войны, разоряют суверенные государства ради дешевой рабочей силы и захвата новых рынков сбыта, а эти дурни из Союза тянут на себе аграрные отсталые и разоренные войной государства, поднимают там экономику и инфраструктуру! Вот дураки-то! Но, правда, в лоб противопоставить им мы ничего не можем - несгибаемая экономика, танки на половине Европы стоят (хорошо в 44-м остановить успели!), человека в космос запулили, станцию там себе отгрохали. Так что, будем молчать в тряпочку и тихо работать на подрыв существующего строя. Вот и работали 30 лет подряд. И все равно находились люди, которые в время Ельцинского переворота под танки лезли, чтобы сохранить Союз. Но были, конечно, уже в меньшинстве, а в основном были такие как вы, Iras и прочие оппортунисты.

Шо?

Как раз таки пичкали всем чем ни попадя, на самом деле не объясняя изначальных принципов и будущего применения. Что как раз таки сводило к зубрёжке, а не к гибкость ума. Шефство - палочная система, для галочки. Что характерно - даже система оценок не соответствовала декларируемой 5-ти бальной. Даже в этом, и то какая-то имитация.

На счёт знаний и реальной жизни - я к чему привёл 1990-е. У людей не было знаний соответствующих реальности этой жизни. Десятки миллионов сидели дома перед телевизором "заряжая" банки и кремы от Чумака))) Миллионы несли деньги в фин. пирамиды. Потому что они о таком явлении даже не слышали. И т.д. и т.п. И эти люди строили дома, и те самые танки с ракетами. Второе получалось, мотому что надо стране, а первое - тож для людей. Пусть радуются, что не барак. Если не доводилось делать ремонт в квартирах 1970-80-х - много потерял) для понимания того, как оно строилось. И можно посмотреть, что строили и как, в те же годы в Финляндии.

Образование, кругозор - ага... И многие где-то на том уровне и остались. И ещё и поучают других, более молодых, как хорошо, что колбаса по 2.20р., и надо радоваться подачкам типа задрыпанных санаториев. На которые ты вообще-то заработал. И на многое другое тоже. Но нет - система будет за тебя решать. Если всё так - так почему же система не выпускала граждан СССР за границу? Просто ответь без пафоса. Какой процент? Сколько в СССР было населения? Сколько вышло его защищать? И отдельно - сколько миллионов состояло в КПСС? И сколько вышло за идею? А сколько переобулось - и сейчас они же у власти? Прикрываясь всякими лозунгами и т.п. А по факту получился тот самый неопатримониализм. А не то, что вы тут обсуждаете - социализм vs. капитализм. Вот и всё.

Какие такие "изначальные принципы"? Что такое "будущее применение"? Будущее применение - это задача для послешкольного образования, когда человек получает профессию. А чтобы он мог выбрать профессию по себе, школой должен быть заложен широкий общеобразовательный базис. Что значит "палочная система"? Палками что-ль кого-то били? И не для галочки, а чтобы двоечника и лентяя вытянуть хотя бы на твердые тройки, приучить к регулярным занятиям и самодисциплине. Я это знаю, так как сам нескольких ребят в школе подтягивал, да еще и в институте продолжил. Для этого достаточно было устной просьбы учителя или родителей "оболтуса". Вот вы, как явный специалист по образованию, и расскажите широкой общественности, что там не так было с системой оценок. А то так любой демагог умеет - кинул дезу и в кусты. Были знания, соответствующие реальности жизни в социалистической стране. Да, вы не поверите, но вот не было в Союзе финансовых пирамид! За мошенничество люди ехали в круиз на Колыму с постоянной там пропиской. Взяточничество - расстрел. Хищение государственного или общественного имущества - расстрел. Подделка денежных знаков и ценных бумаг - расстрел. Как наглядно видно, государство крайне ревниво оберегало своих граждан от посягательств на их жизнь и благосостояние. И граждане государству доверяли. А после 91-го государства уже не было, а вместо него были отдельные лица, целью которых было личное обогащение, и плевали они на нужды граждан. Как это так - не выпускала граждан за границу? Наши ученые за границу ездили, спортсмены ездили, артисты ездили. Они что же, не граждане? Вот сантехник Филимонов да, вряд ли просто так попал бы за "кордон"... Но я ведь никогда и не говорил, что СССР - особенно в поздний период - было идеальным государством. Это было первое социалистическое государство в мире. Естественно, когда что-то реализуется впервые, ошибок не избежать. Я считаю, что широкомасштабный запрет на выезд - это очень спорное решение, хотя и у него были свои причины. Конечно, в будущем решение о выпуске человека за пределы страны должно приниматься на основе отзыва со стороны коллектива, в котором человек работает. Каковы его личные и деловые качества? Небыло ли взысканий или порочащих его проступков? И так далее. Мы же хотим выпустить из страны человека, который будет достойно представлять свою страну. А то уже все, наверно, насмотрелись на наших футбольных фанатов за границей, а также тех, кто валяется в коридорах и блюёт на ресепшене в турецких отелях? Я бы таких экземпляров не то что за границу - дальше своего микрорайона не пускал. Это же потенциальный провокатор международных скандалов! Что, собственно, периодически и случается. Мне вообще не совсем понятна ваша зацикленность на теме заграницы. Это что-то национальное или по Фрейду? Хорошо, вот все получили одинаковое право на выезд за рубеж. А возможность реализовать это право есть у всех? Нет, далеко не у всех. Так в чем прикол? "Боролись", значит, за право все, а ездят опять только некоторые? Что поменялось-то со времен Советов? Это ж форменный обман народа. У нас 15% населения живет за чертой бедности. То есть, людей практически надо от голода спасать. Почему у вас в голове никак не отложится, что есть вещи поважнее заграницы? Разве в СССР были безработные? Были бомжи? Были нищие бабушки, которые в переходе мелочь выпрашивают? Были торговцы наркотиками? Были сутенеры, которые беспризорников по сходной цене предлагают? А вы все как 5-летние дети конючите: "Жевачка, джинсы, Сникерс, заграница!" И еще хватает ума прославлять эту клоаку, в которую превратили великую страну. Неужели нигде вообще не шелохнутся хоть какие-то остатки здравого смысла?